В Баку в возрасте 76 лет скончался бывший госсекретарь и первый вице-премьер правительства РФ Геннадий Бурбулис. «Фонтанка» разговаривала с ним в 2018-году, 4 года назад. Вспоминаем этот материал.
Геннадий Бурбулис занимал должности государственного секретаря и первого заместителя председателя правительства России при Борисе Ельцине. В мае этого года стало известно о смерти первого президента Украины Леонида Кравчука и первого президента Белоруссии Станислава Шушкевича. Они вместе с Бурбулисом и Ельциным подписывали Беловежские соглашения о ликвидации СССР. Именно Бурбулис придумал формулировку: «Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает своё существование». «Фонтанка» разговаривала с ним в 2018-м году и тогда Геннадий Бурбулис рассказал, как принимались судьбоносные для России решения.
Поделиться- Геннадий Эдуардович, 25 лет назад вы думали о том, что будет через четверть века? Строители новой России заглядывали тогда так далеко?
– Конечно, мы же не только прагматики, но и романтики-мечтатели. Мы понимали всю сложность доставшегося наследства. Но мы верили, что результаты возможны, может, не так форсированно и не так быстро.
- У вас нет ощущения, что созданная вами история не получилась?
– Я старался понять, что происходит, искал ошибки в нашей деятельности, в своей собственной. В частности, не было системного разъяснения для населения. И не только тяжести реформ, но и их последовательности, длительности. Не была правильно и вовремя выстроена общественно-политическая сборка. Поэтому к выборам 1993 года мы оказались не готовы, где-то даже раздроблены, разобщены.
Но глубинная причина – многовековая, это не только постсоветская травма, постимперский синдром. Это бродячий вирус, когда ответственность брать на себя могут немногие, понимать все сложности трансформации жестокой тоталитарной империи, милитаристски перегруженной, которая довела экономику до саморазрушения, а сознание людей – до лоскутного одеяла из разных обрывков мечты, надежды, огорчений, вожделений. Такой своеобразный ментальный компот. И когда общее направление мировой политики стало доминировать, вместо системного взаимопартнерского развития стран постсоветского пространства в ход пошли старые привычные идеологемы – мы никого не боимся и не дадим себя подчинить иной системе ценностей и влияния. Это вот все предвидеть в такой форме было невозможно.
- Какие упущения в Конституции 1993 года вы можете назвать сегодня? Что очевидно сейчас?
– Вожделенный пресловутый федерализм. Наследство России, не только этнически и географически, но и системно, и инфраструктурно, и ментально раздробленное, осталось тем же. Когда разные субъекты находились в диаметрально противоположных состояниях: по ресурсам, по готовности населения к переменам и самообновлению. И вот мы не стали предпринимать внятные попытки того, чтобы в новой Конституции заложить новую структуру организации региональной субъектной политики. Мы могли бы как-то нивелировать это наследство советское, когда матрешка создавалась десятилетиями без ответственности за последствия. Где распределение из центра вроде как гасило эти колоссальные разрывы, но с этим надо было непременно что-то делать.
– Да, сегодня по-прежнему Москва диктует условия регионам.
– По-прежнему мы фактически представляем из себя унитарное государство с патерналистской корпоративно-клановой системой управления. Где первичные институты демократии в виде выборов и самый, может быть, важный инструмент – бюджетный федерализм, о котором мы мечтали, был поглощен. Мы это очень много раз обсуждали с министром финансов Кудриным. У Алексея Леонидовича был хороший чиновничий ответ: как же вы не учитываете – там же воруют, на местах. И он, как человек добросовестный, очень надеялся, что в Москве, на высшем уровне, этой заразы не будет.
- Ошибся, получается?
– Да, по-человечески это хорошая наивность, но жизнь оказалась печальной, может, даже трагической.
- А это давно он так говорил?
– Это где-то 2004-2005 годы.
- О, ну это другая жизнь. Все изменилось!
– Да, да…
- Борис Ельцин повторял, что он – гарант Конституции. Можно ли нынешнего президента в этом смысле сравнить с первым? Он такой же гарант?
– Это формула самой Конституции. Мне кажется, ответ налицо и на слуху, и на виду. В сложившейся системе полномочий формула «гарант Конституции» может говорить о чем угодно. Если бы она закреплялась в безусловном конституционном порядке и сопровождалась безупречной чистоплотностью конституционного суда, и если бы эта вся сложнейшая работа по выстраиванию правового государства (это тоже норма Конституции) была, можно было бы только ликовать. Но сейчас, какие бы тексты ни были, в конечном счете происходит то, на что способны конкретные люди. Когда мы в Совете Федерации создали с Мироновым Сергеем Михайловичем центр мониторинга законодательства и правоприменительной практики, у нас одной из стратегических сверхзадач было убедить руководство страны по проведению системной глубинной инвентаризации всей нормативно-правовой базы: законы, распоряжения правительства, подзаконные акты, корреспондируются ли они с законами на уровне субъектов Федерации.
Мы приняли в наследство систему, которую до сих пор не продиагностировали. Я знаю, что, когда Михаил Задорнов был министром финансов, у него была благородная идея разобраться с полномочиями и функциями всех подразделений в Минфине. Кончилось тем, что к моменту своего ухода из правительства он чуть ли не только одну треть сумел физически осветить. Там есть подразделение, которое функционирует на основе нормативных актов, принимавшихся еще в 30-е годы. И их никто не упразднял. Они продолжают каким-то причудливым образом кем-то исполняться. Вот такая у нас, если хотите, бесконечная проблема наследства.
- На лекции вы высказывали точку зрения, что у Де Голля во Франции была «пятая республика», а у Ельцина «пятая Конституция». Во Франции ждут перемен – «шестую республику». Новая Конституция в России – это только если новый «Ельцин» с танками?
– Де Голль выстроил систему, как он полагал, уместную на какой-то период, чтобы вернуть Франции ее влияние. И немало добился в этой связи. Но мое глубокое убеждение, что танки, чрезвычайное положение, массовые выступления – абсолютно неприемлемый сценарий. К большому сожалению, вспышки то ли энтузиазма свободы, то ли безрассудства, то ли отчаяния в нашей стране не являются целительным методом движения вперед. Нужна вдумчивая и последовательная деятельность. Когда долг воспринимается каждым из нас не только с точки зрения справедливого возмущения несправедливой действительности, но и с точки зрения ответственности за последствия.
И, кстати, обсуждая ваш пример по Франции, мы имеем дело сейчас и по миру, и по Европе с опасным дилетантизмом большой политики. Когда что Макрон, что Мэй, что многие другие идут на поводу инерции мышления ХХ-го века, плохо представляют себе ту качественную новизну отношения так называемых органов власти и управления и реальным социумом. Мы подошли к той черте, когда капитализм конца XX – начала XXI веков показал свою принципиальную несостоятельность. При этом мало кто готов взглянуть на ситуацию дальше своего национального и суверенного сознания и озаботиться элементарной безопасностью, которая должна привести к солидарному миротворчеству и, как идеал, к солидарному миропорядку.
- Получается, что условные «танки» и «Ельцин» – все же реальность? Какой выход?
– Выход состоит в том, чтобы не копировать механизмы и формы прошлого века. И нет ничего более востребованного, чем сложный, по миллиметрам организованный диалог на основе солидарной ответственности. Когда от скрытой конфронтации мы переходим к добросовестной конкуренции, а через нее к кооперации и, в конце концов, консенсусу. Я даже ввел такой оборот – это «политические дауны», субъекты, наделенные немалой ответственностью, но они травмированно инфантильны и лишены того масштаба современного миропонимания, без которого ни одна страна не сумеет решить ни одной качественной проблемы
- Они и у них, и у нас, эти «политические дауны»?
– Да, это повсеместно.
- А что заставляет вас верить, что они уступят место людям, которые понимают, что нужно делать?
– Я верю в стоический социально-солидарный гуманизм XXI века, верю в то, что возможна нравственная гармония человека, власти и свободы.
- Вы были романтиком, вы им и остались.
– (Смеется.) Нет-нет, это называется меритократия (принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка. – Прим. ред.), которая уже есть сегодня на земном шаре. Это вам и Исландия, и Норвегия, Скандинавское сообщество.
- Возвращаясь в наши северные широты. Какие изменения Конституции вы ждёте при действующей власти? Что в Конституции будет менять преемник Путина? Будут трогать?
– Мы живем в таком пространстве, когда можно делать все, не трогая Конституцию. Придумывать разные модели – от лидера наций до пожизненного председателя госсовета. Которые не требуют демонстративного погружения в священный текст Конституции. Этот вопрос муссируется двумя противоположными лагерями. Один из них строит некую морально-социальную защиту нынешней Конституции от прикосновения.
- Это кто, глава КС Валерий Зорькин?
– Нет. Зорькин вообще без позиции, он давно находится в состоянии обслуживающего персонала. Тут не нужны фамилии. Просто есть такие головы, у которых нет проблем: где-то повоевать за границами страны, да, мы все можем, у нас новое вооружение, самые умелые бойцы и командиры. Есть другая, реальная вполне благоразумная сила, которая не то чтобы выжидает, а проявляет ту, на мой взгляд, очень благородную терпимость, чтобы не допустить зашкаливания атмосферы в стране.
- Когда государство было более лицемерно? СССР с его Конституцией или сегодняшняя РФ с нынешним главным законом страны?
– Тут надо иметь в виду наше тяжелое наследство. Это правовой цинизм властей и правовой нигилизм людей. Наша отечественная история пропустила такие важные периоды самосознания и саморазвития, которые прожила Европа: и просвещение, и реформация, и становление социальной среды со своими устойчивыми правилами поведения, транслируемыми из поколения в поколение. И самое главное, ответственностью за будущее. Есть простая формула: страна, у которой нет устойчивого образа будущего, которая по разным причинам живет в периоде временщиков, не зная и не желая знать наше прошлое, и выдающееся, и трагическое, сущностно не понимая настоящее, не может пропустить этот этап. Нам его не перепрыгнуть и не перескочить, никакими уловками, даже благородными просветительскими.
- Они и у них, и у нас, эти «политические дауны»?
– Да, это повсеместно.
- А что заставляет вас верить, что они уступят место людям, которые понимают, что нужно делать?
– Я верю в стоический социально-солидарный гуманизм XXI века, верю в то, что возможна нравственная гармония человека, власти и свободы.
- Вы были романтиком, вы им и остались.
– (Смеется.) Нет-нет, это называется меритократия (принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка. – Прим. ред.), которая уже есть сегодня на земном шаре. Это вам и Исландия, и Норвегия, Скандинавское сообщество.
- Возвращаясь в наши северные широты. Какие изменения Конституции вы ждёте при действующей власти? Что в Конституции будет менять преемник Путина? Будут трогать?
– Мы живем в таком пространстве, когда можно делать все, не трогая Конституцию. Придумывать разные модели – от лидера наций до пожизненного председателя госсовета. Которые не требуют демонстративного погружения в священный текст Конституции. Этот вопрос муссируется двумя противоположными лагерями. Один из них строит некую морально-социальную защиту нынешней Конституции от прикосновения.
- Это кто, глава КС Валерий Зорькин?
– Нет. Зорькин вообще без позиции, он давно находится в состоянии обслуживающего персонала. Тут не нужны фамилии. Просто есть такие головы, у которых нет проблем: где-то повоевать за границами страны, да, мы все можем, у нас новое вооружение, самые умелые бойцы и командиры. Есть другая, реальная вполне благоразумная сила, которая не то чтобы выжидает, а проявляет ту, на мой взгляд, очень благородную терпимость, чтобы не допустить зашкаливания атмосферы в стране.
- Когда государство было более лицемерно? СССР с его Конституцией или сегодняшняя РФ с нынешним главным законом страны?
– Тут надо иметь в виду наше тяжелое наследство. Это правовой цинизм властей и правовой нигилизм людей. Наша отечественная история пропустила такие важные периоды самосознания и саморазвития, которые прожила Европа: и просвещение, и реформация, и становление социальной среды со своими устойчивыми правилами поведения, транслируемыми из поколения в поколение. И самое главное, ответственностью за будущее. Есть простая формула: страна, у которой нет устойчивого образа будущего, которая по разным причинам живет в периоде временщиков, не зная и не желая знать наше прошлое, и выдающееся, и трагическое, сущностно не понимая настоящее, не может пропустить этот этап. Нам его не перепрыгнуть и не перескочить, никакими уловками, даже благородными просветительскими.
Поэтому моя позиция – упорный медленный стоический труд, в том числе межпоколенческий диалог. Молодежь тоже разбилась на два сектора – одни упорно делают карьеру, а другие пытаются понять, за что нам такое проклятие. Есть термин, запущенный Максом Вебером, – «заколдованность» России (в своих работах немецкий социолог показывал сущность модернизированного и секуляризированного западного общества, где научное знание становится выше веры и все происходящие в жизни процессы ориентированы на достижение рациональных целей в противовес традиционному обществу, где, по словам Вебера, «мир остается большим заколдованным садом». – Прим. ред.). И я очень хочу, чтобы ваши читатели оценили мою сдержанность по отношению к формированным, скороспелым и в высшей степени системно неподготовленным надеждам на какие-то эффективные преобразования.
- Говоря о последовательном развитии: что мешало в 1993 году прописать в Конституции, что «президентом может быть один человек всего два срока»? Без пресловутого термина «подряд».
– Ой. Вы знаете, там столько таких нервных узлов в тексте, мотивация которых была не системно-правовая, а в том числе и ситуативная.
- В смысле, хорошо, что хотя бы так получилось, я вас правильно понимаю?
– Да-да. Кстати, в библиотеку имени Ельцина были переданы подробные протоколы того конституционного совещания. Там всё зафиксировано.
- Вы согласны, что российскому обществу достаточно монархии и религии? Прочие институты и конституционные принципы гораздо менее востребованы сегодня.
– Да нет. Глубинная потребность российского общества не столь однозначна. Ее не так просто продиагностировать. Это как раз тот самый случай, когда мы живем в разных веках, в разных мирах, в разных этнических и культурных кодах, и любое пренебрежение этим многообразием грозит новым обострением.
- То есть не стоит обобщать?
– Ни в коем случае.
- Да, но в чем тогда причины активной клерикализации общества? Церковь пришла в школу, на детское радио, в музеи, в армию и тюрьму. 14-ю статью когда скорректируют?
– Это движение в некотором смысле явочное. Мучительный поиск тех средств, которые не там ищут. И не будем переоценивать эти усилия. Они носят пропагандистски-военизированный характер. Это не система взглядов и убеждений, которую несут в школы. Это заказ, псевдодеятельность, последствия которой не такие уж серьезные. И 14-ю статью корректировать не будут.
- Что мешало в 1991 году вписать Крым в состав России? Сегодня бы не было всего того, что в интервью украинским коллегам год назад вы назвали «большой бедой».
– Ни ситуативно, ни тактически, ни стратегически эта позиция обсуждаться тогда не могла. 8 декабря 1991 года пятая статья соглашения о Содружестве независимых государств зафиксировала принцип незыблемости и нерушимости границ и признание суверенных прав неприкосновенности. Более того, мы обязались гарантировать в рамках наших содружественных сил поддержку этих соглашений. Знаете, когда решается вопрос мирного распада тоталитарной империи в угрозах её кровавого передела и условиях её истощённости, когда решается вопрос о перспективах ядерного оружия на территориях Украины, Белоруссии и Казахстана (всё оружие было вывезено в Россию. – Прим. ред.), когда решается вопрос о непредсказуемых последствиях того, что мы там решили, в такой ситуации просто предельно невозможно было не дорожить этим консенсусом и не нести коллективную ответственность.
- То есть другого выхода, как отдавать в тех границах, которые были у УССР, не было?
– Да. Я это называю предельной ситуацией, которая вынуждает делать то, что нельзя сделать. Когда такой абстрактный выбор между одним, вторым и третьим практически невозможен.
- Год назад вы сказали, что Крым будет становиться обратно ближе к Украине, что Путин четвертого срока будет меняться. Пока ваши прогнозы не сбываются. Пока у нас тараны украинских судов в проливе и аресты моряков ВМФ Украины. Или ещё рано для перемен?
– Ведь мы как бы обязаны более чутко и проницательно, в то же время ответственно делать прогнозы. Если глобальная ситуация будет в дальнейшем подвергаться новым вызовам, если скрытые прямые военные конфликты за новые сферы влияния будут умножаться, если какое-то время будут доминировать в качестве руководства ведущих мировых стран политики, ориентированные на близорукий и безответственный образ и стиль управления, то у нас будет одна перспектива. Моя мечта и вся моя работа, в том числе в сфере балтийско-черноморского сотрудничества, с бывшими президентами этих стран – доверие и мир через диалог.
- Вы давно знакомы с Чубайсом. Зачем Анатолий Борисович дразнит народ своими репликами про благодарность олигархам? Он же раньше, чем уйдёт Владимир Путин от власти, тоже никуда не денется. Уйдёт Путин, замолчит и Чубайс?
– (Смеётся.) Во-первых, Анатолий Борисович мой соратник и друг. Он человек в высшей степени вдумчивый и ответственный. Во-вторых, то, что он в такой однозначной форме заявил, что народ должен сказать спасибо олигархам и богатым людям, он имел в виду не то, что их деятельность была и остаётся безупречной по отношению к социальной политике страны и к неравенству жизненного уровня. Он говорил о том, что в условиях загубленной и разрушенной экономики, которую мы получили в наследство, и создания той базы рыночной экономики, на которой мы живём сегодня, было бы невозможно иметь то, что мы имеем сегодня.
- То есть на него накинулись не за эти слова?
– Накинулись на него за невоздержанность. Он понимал, что это не воспримут с ликованием. Но он бы не был собой. Это принципиальная для него позиция. Он просто не стал разъясняться в нюансах и деталях.
- Вы не ответили про его связь с Путиным. Кто тут кому больше обязан?
– (Вздыхает.) Нет. Тут нельзя так упрощать. Это два государственных деятеля, две личности новой России, которые в таком упрощённом весовом измерении не соотносятся.
- Чубайс тяжелее?
– Нет. Вы меня не рихтуйте. Чубайс не тяжелее. Он самодостаточнее. Это тот случай, когда каждый из нас, кто участвовал персонально, ответственен за принятие и реализацию решений глубинных масштабных и исторических, не может и не должен ни с кем сравниваться по линейной шкале.
- Вы с Чубайсом или другими друзьями, когда встречаетесь, поёте за столом «Беловежскую пущу» ансамбля «Песняры»?
– Да. Иногда. Тут ответ не однозначный. Когда-то пою, когда-то молчу.
- От настроения всё зависит, не от ассоциаций?
– А может, хватит меня пытать?
- Я закончу, придут другие. Например, на вашей лекции в библиотеке Ельцина рядом со мной сидел крепкий студент, который вслух возмущался, что вы говорите про Беловежские соглашения с гордостью. Это тот самый постимперский синдром?
– Хорошо, что мальчик, наконец, услышал позицию не из телевизора, а из первых рук. А во-вторых, если он сегодня обладает такой убеждённостью и такими принципиальными оценками моей роли, то у него вполне возможно достойное будущее. Он ищет принципы. Не он виноват, что он сегодня под воздействием этой наивной системы. Это мы уберегли от катастрофы распавшуюся империю и создали предпосылки для качественно нового миропорядка и качественной жизни в родной стране.
- Проведите вы с Борисом Ельциным люстрацию после 1993 года, мальчик-студент из Академии госслужбы не возмущался бы вами?
– Все эти 25 лет меня спрашивают об этом… Почему мы не провели люстрацию. Я всегда говорю в ответ одно. Вы можете себе представить, в каких условиях мы получили власть? На каком минном поле безвластия мы начали свою работу? И чего мы при этом добились. Сегодня уже никто не отдаёт себе отчёта в том, что действия ГКЧП поддержали 2/3 субъектов Федерации в России в августе 1991 года. Никто не отдает себе отчёт в том, что абсолютное большинство управленцев в регионах присматривались к нашей деятельности со злорадством и робкими надеждами, что всё вернётся на круги своя. Есть реальная политика – и есть потребность в мудрости и ответственность за последствия. Мы руководствовались именно этим.
from В мире - Последние - Google Новости https://ift.tt/Qrh235p
via IFTTT
Комментариев нет:
Отправить комментарий